Werner J. Patzelt (*1953, Passau) német politológus, a Drezdai Műszaki Egyetem emeritus professzora. Drezdában 1991-ben társalapítója volt az egyetem Politikatudományi Intézetének, ahol – részben politikailag motivált – 2019-es nyugdíjba vonulásáig tanított. Politológiából, szociológiából és történelemből diplomázott 1980-ban a müncheni Lajos-Miksa Egyetemen, majd a Passaui Egyetemen doktorált és habilitált. Vendégprofesszorként tanított Párizsban, Londonban, Moszkvában, valamint a Nemzetközi Politikatudományi Szövetség (IPSA) számos rendezvényén, 2009-2015 között a rangos szakmai szervezet ügyvivői bizottságának tagja is volt. 1994 óta a CDU tagja, időszakosan tanácsadója, a 2019-es szász parlamenti választáson a párt kampányfőnök-helyettese. A német médiában sokat nyilatkozó, keresett szakértő.
Kinek használ a Fidesz kilépése az Európai Néppárt frakciójából?
Én úgy látom, ezzel senki sem nyer – kivéve a CDU azon német politikusait, akiket a német média folyamatosan azzal támadott, hogy megtűrik a Fideszt az EPP-ben. Ők most megszabadultak egy támadási felülettől. Ezt leszámítva azonban
nem hinném, hogy bárki profitálna ebből.
Veszíthetett a CDU szavazatokat a médiabeli támadások miatt?
Erről a vasárnapi választások után többet fogunk tudni. Azt viszont nem feltételezem, hogy a CDU ezen Európa-politikai húzása a belpolitikában jelentőséggel bír majd. Ez ugyanis egy olyan téma, ami a politika figyelőit érdekli, az újságírók és politikusok együttműködésében szerepet játszik – de a legtöbb embernek elmegy a füle mellett. Minden esetben az ember alapállását erősíti. Aki a CDU konzervatív szárnyához vagy az AfD-hez tendál, azt fogja mondani: íme, ismét láthatjuk, hogy a baloldal már a CDU-t is dominálja! Aki pedig a baloldalon van, azt fogja magyarázni, hogy épp ideje volt már a Fidesz kiszorításával újabb kört nyerni a jobboldallal szembeni harcban.
Lát-e az EPP vezetésének részéről bármiféle stratégiai megfontolást a lépés mögött? Politikailag okos lépés volt-e ez?
Nem tartom okos lépésnek. Az Európai Parlamentben végtére is arra vannak a frakciók, hogy többséget lehessen belőlük szervezni – aki pedig a balközép és baloldali frakcióknak engedi, hogy a saját frakciójának gyengítésére kényszerítsék, az gyakorlatilag a saját befolyását korlátozza.
Épp ezt akarták elérni az EPP politikai ellenfelei, akik most örülhetnek a Néppárt stratégiai baklövésének.
Mit gondol a történtek időzítéséről? Miért volt az EPP-nek olyan sürgős a frakciószabályzat megváltoztatása, és miért pont ettől a lépéstől sokalltak be Orbánék?
Szerepet játszhatott, hogy Manfred Weber EVP-frakcióvezető, aki a CSU politikusa, és akit megakadályoztak abban, hogy az Európai Bizottság elnöke legyen, demonstrálni akarta: nem vagyok jobbos, fellépek Európában a jobboldali populizmus ellen, úgyhogy legyenek szívesek nem megbüntetni a pártomat a következő választásokon azért, mert túlságosan jobboldali! De lehet, hogy csak egy űzött ember volt, aki már nem tudott megszabadulni néhány olyan szellemtől, akiket korábban megidézett.
Markus Söder bajor miniszterelnöktől éles és nem kifejezetten barátságos reakció érkezett a kilépés hírére. Van magyarázata arra, miért nem szereti hirtelen a CSU a Fideszt, ha hagyományosan ők a magyarok legjobb német barátai?
A CSU-nak lassan kezd derengeni, hogy Bajorországban soha többé nem kormányozhat majd egyedül, és a legfontosabb koalíciós partnere most már éveken keresztül a Zöldek lesz. Ezért
a CSU lépésről lépésre leépít minden olyan politikai pozíciót, ami a Zöldeket bosszanthatná
– eközben pedig régi barátok fejére is rátapos. Nevezhetjük ezt politikai hűtlenségnek is. Ilyen sajnálatos magatartást korábban a CDU részéről korábban nem tapasztalhattunk.
Következik-e a Fidesz néppárti kiválásából a magyar-német kapcsolatok megromlása, vagy ez teljes mértékben pártügy?
Sok minden fog a magyar fél hozzáállásától függeni. Ha Magyarország bosszankodás nélkül továbbvisz egy olyan politikai kurzust, ami jól magyarázható, akkor a Fidesz megmutathatja, hogy az EPP részéről igazságtalanság érte. Ha erre nem megkeményedéssel vagy megkeseredettséggel válaszol, az megteremti egy jó újrakezdés lehetőségét a következő EP-választások után. Mindenesetre el kell kerülniük azt, hogy hagyják magukat belehajszolni egy olyan a szerepbe, amit korábban azért osztották rájuk, hogy ideális céltáblává tegyék őket.
Van a magyar-német kapcsolatoknak egy médiapolitikai dimenziója is. A Deutsche Welle február végén jelentette be, hogy magyar nyelvű online felületeket indít, a német médiában pedig az elmúlt hetekben magyarellenes propagandának tekinthető anyagok futottak – a ZDF-ben és a Deutsche Wellén. Lehetséges-e, hogy Berlin a közmédián keresztül akar üzenni a Fidesznek?
Ez a köztévé felelőseiről elképzelhető, közvetlenül a kormányról kevésbé. Ennyire nem futnak egyszerűen a hatalmi szálak. Az ebből a szempontból jelentős összefüggés a következő: a német újságírók közül jelenleg nagyjából 70 százalék a Zöldekhez, a szociáldemokratákhoz vagy a Linkéhez húzók aránya; és mostanra ez az újságíró-nemzedék foglalja el a közszolgálati médiumok kulcspozícióit, melyeket arra használ fel, hogy saját politikai meggyőződéseit és vágyait átültesse az operatív újságírói tevékenységbe. Mindemellett tapasztalható még egy alapvető szimpátia a zöld-baloldali újságírók és Angela Merkel között, így a politika és a média e tárgyban egymásnak adja a labdát. Ez azonban nem egy olyan háttérösszeesküvés, ami túlmenne a politikusoknak a köztévé személyi döntéseire gyakorolt, megszokott befolyásán. Itt tehát kevésbé egyfajta „mellékes külpolitika“ látszik, hanem annak
a zöld-baloldali kulturális hegemóniának az egyik következménye ez,
ami meghatározza Németország politikáját, politikai kultúráját.
Térjünk át a német belpolitikára: Németországban fontos választási év van, szövetségi és helyi parlamenti választásokkal. Ki lesz 2021-ben a német kancellár?
Ezt még nem tudjuk, mert sem az nem világos, hogy kit tesz majd meg a CDU/CSU kancellárjelöltnek, sem az nem kizárható, hogy a CDU/CSU annyira rossz választási eredményt fog elérni, hogy egy Zöldek-SPD-FDP koalíció lehetségessé válik. Emellett még a Zöldeknek sincs kancellárjelöltjük. Az egyetlen nagyjából biztos dolog Angela Merkel kancellári regnálásának vége.
Lát a CDU-n belül olyan favoritot, aki valószínűleg elnyeri majd a jelöltséget?
A CDU-nak össze kell zárnia az elnöke mögött – minden más ártana a pártnak. A CDU egyébként eleddig következetesen akkor fogadott el egy CSU-s kancellárjelöltet, amikor volt valamekkora esély a választás elveszítésére. Akkor ugyanis a CSU-s jelölt viseli majd ezért a felelősséget, nem pedig a CDU elnöke. Hogy ez most is így alakul-e, azt még nem látni. A bajor miniszterelnök mindenesetre az önmegtagadástól sem riad vissza abbéli erőfeszítéseiben, hogy egy fekete-zöld (CDU-Zöldek) koalíció lehetséges kancellárjaként népszerűvé váljon. Ha ősszel nem sikerülne összehozni egy zöld-piros-sárga (Zöldek-SDP-FDP) koalíciót,
akkor valóban fekete-zöld koalíció elé nézünk
– ez esetben pedig Markus Söder Bajor IV. Lajos és Wittelsbachi VII. Károly császárok nyomdokába léphetne német régensként.
Többször utalt egy fekete-zöld koalíció lehetőségére, úgy Bajorországban, mint szövetségi szinten. Mit gondol, lehet majd 2021-től egyáltalán a Zöldek nélkül kormányozni?
Nagy eséllyel sok évig nem lehet majd szövetségi szinten a Zöldek nélkül kormányozni. A szociáldemokraták régóta örömmel kormányoznak együtt a Zöldekkel, a CDU pedig időközben a Zöldektől való teljes stratégiai függőségbe navigálta magát. Az FDP-vel együtt a CDU/CSU az AfD megjelenése óta már nem fog többséget elérni; az AfD-vel pedig nem lehetséges, nem kívánatos és nem is szabad együttműködnie. Mindemellett a CDU/CSU és a Zöldek minden közeledése épp az AfD-t erősíti tovább. Így tehát a CDU-nak csak az a reménye marad, hogy az AfD radikalizálódásával saját magát teszi majd tönkre. Összességében mókás dolog lehet most a Zöldekkel lenni és vinni valamire a politikában!
Mi jön Merkel után?
Mit gondol a CDU belső állapotáról? Az elmúlt hetekben két „maszkbotrány“ is kitört, a CDU/CSU két politikusa is arra vetemedett, hogy „közvetítői díjat“ fogadjon el maszkbeszerzések kapcsán. Egyedi esetek ezek, vagy egyfajta hatalmi gőgre utalnak a CDU-n belül?
A hataloméhség a politikában nem rossz dolog! A CDU emellett dícséretet érdemel azért, hogy kétséges esetben a hatalom gyakorlása mellett döntött hanyagolható elvek helyett. Az azonban botrányos, ha a politikusok bármikor – de főleg válság idején – politikai hivataluk által meggazdagszanak. A CDU belső állapotáról ez annyit mond, hogy időközben
a CDU-ban több olyan generáció is befolyásossá vált, melyek soraiban nem kevés a karrierista.
Nekik kevésbé a köz java, mint inkább a saját javuk lebeg a szemük előtt. Ez árt ugyan a CDU-nak, de teljes mértékben az ő hibájuk, és semmiféle együttérzést nem érdemelnek miatta. A szociáldemokraták és a zöldek önfényező káröröme persze ettől még helytelen. Mindenesetre könnyebbé teszi az ügy az SPD számára azt, hogy a CDU süllyedő vezérhajójáról leszálljon, és ismét lehetőséget teremt a Zöldeknek egy kis moralizálásra. Ennek mindkét párt örül, mert természetesen egy éven keresztül bosszankodtak azon, hogy Angela Merkel csillagát a koronavírus-válság ismét felfelé vitte, a CDU pedig közvéleménykutatási csúcsokat döntögetett. Most megint csökken a CDU/CSU támogatottsága, a szociáldemokraták és a zöldek pedig értelemszerűen alig várják, hogy hamarosan ismét egy 30 százalék alatti CDU-val találkozzanak.
Beszéljünk a szociáldemokratákról is! Lát arra bármiféle esélyt, hogy 2021-ben, 16 év után ismét SPD-s kancellár kormányozza Németországot, vagy ez teljesen kizárt?
Belátható időn belül igen kicsi az esély egy SPD-s kancellárra. Az SPD ősszel a biztonsággal határos valószínűséggel nem lesz erősebb, mint a Zöldek. Miért kellene tehát nekik egy SPD-vel közös koalícióban átengedniük nekik a kancellári széket? A Zöldek bizonyára emlékezni fognak Gerhard Schröder SPD-s kancellár híres mondatára, mely szerint a nagyobbik koalíciós partner a szakács – a kisebbik pedig pincérkedhet.
Miként értékeli az SPD új társelnökei, Saskia Esken és Norbert Walter-Borjans bő egyéves teljesítményét? Elértek valamit az SPD számára, vagy folytatódik a lejtmenet?
Ez a társelnökség nem képviseli az SPD-t teljes szélességében, csak a párt balszárnyát jeleníti meg. Épp ezért nem sikerült az SPD választói bázisát sem szélesíteniük. Ellenkezőleg: azzal, hogy az SPD-t identitáspolitikai gyűjtőmozgalommá változtatták, és kritizálták a korábbi, tehetséges SPD-s Bundestag-elnököt, Wolfgang Thiersét, számos hűséges szociáldemokratát hívtak ki maguk ellen. Összegzőleg kifejezetten károsnak bizonyult ez a társelnökség az SPD számára, így jó eséllyel nem fogják politikailag túlélni a szövetségi választásokat.
Az AfD a német belpolitikában vírusszkeptikus, oltásellenes pozíciókkal helyezkedik. Van esélyük arra, hogy ebből a szövetségi választásokon hasznot húzzanak?
Nem, a szövetségi kormány koronavírus-politikájának ellenzésével az AfD semmit nem tud elérni. Az ugyanis nem csak a jobbos spektrumból építkezik, hanem a liberális, ökopolitikai és ezoterikus pozíciók képviselőiből is. A koronavírus-politika semmiképpen nem hordoz olyan mobilizációs lehetőséget az AfD számára, mint a bevándorláspolitika. Mindemellett a kancellár asszony továbbra is olyan megbízható médiatámogatottságnak örvend, hogy a koronavírus-politikáját érő bármely AfD-s támadásból vérző orral áll fel a támadó.
Az AfD enélkül is egy sokkal nagyobb, alapvető problémával küzd.
Nem döntötte el ugyanis, mi akar lenni a jövőben: egy „normális“ párt, ami egyszer majd koalíciós partnere lehet a CDU/CSU-nak, vagy egy demagóg jobbos párt, amely Németország bevett politikai rendszerének eltörléséért dolgozik. A keletnémet pártbázis nagy része utóbbit akarja, de a nyugatnémet AfD-ben sokan, valamint az országos elnökség szűk többsége is azt szeretné, hogy az AfD egyszer majd a CDU koalíciós partnere legyen. A két tábor között – helyenként csúnya eszközökkel vívott – hatalmi harc dúl. Ezt pedig tovább élezi az, hogy a rendszerpártok arra próbálják használni az államvédelmi hivatalokat, hogy minél több tisztességes embert eltántorítsanak az AfD-ben való részvételtől. Ilyen körülmények között természetesen megkeményednek az AfD „fundamentalistái“ – és a „realisták“ célja elérhetetlennek tűnik.
Milyen vezető személyiségek képviselik az AfD két szárnyát?
Jelenleg Jörg Meuthen képviseli a párt realista szárnyát. A fundamentalista szárnyban nem alakult ki egy közös vezéregyéniség. Björn Höcke politikai szavatossága lejárt, Andreas Kalbitzot kidobták a pártból, Alexander Gauland túl öreg, Alice Weidel lavíroz, Beatrix von Storchnak nincs elég befolyása. A fundamentalista szárny azonban viszonylag jól megél az AfD-n belül egy meghatározatlan felháborodási és szolidaritási hajlamból, és így célzottan nem is tudja őket támadni a realista tábor.
Ejtsünk szót Németország időben legközelebbi politikai eseményeiről – Rajna-vidék-Pfalz, valamint Baden-Württemberg vasárnap új tartományi parlamenteket választanak. A rajna-vidék-pfalzi miniszterelnök, Malu Dreyer hosszú ideig az egyik legnépszerűbb szociáldemokrata volt – most viszont fej fej mellett áll a SPD és a CDU. Mi vezetett ehhez?
Feltehetőleg az a kedvezőtlen kép, amit az SPD összességében mutat. Ennél bővebb elemzést csak a választók elvándorlásának analízise tesz lehetővé. De az SPD ilyetén gyengélkedése ellenére a CDU-t sem kecsegteti túl sok jóval a választás napja. Listavezetőjük népszerűsége messze elmarad a miniszterelnök asszonyétól. Ráadásul az egyetlen olyan hatalmi perspektíva, ami választókat is vonzhat, a Zöldekkel és az FDP-vel együtt mutatkozik csak a számukra. Kérdés, meg akarják-e a Zöldek lépni ezt a szövetségi választási kampányra is kiható irányválasztást.
Baden-Württembergben Winfried Kretschmann továbbra is nagyon népszerű. Egyetért azzal a sejtéssel, hogy ez a választás nem lesz kifejezetten izgalmas?
Kretschmann meg fogja nyerni a választásokat, és miniszterelnök marad. Egyetlen dolog az izgalmas, az, hogy hány szavazatot veszít a CDU – meg hogy miként teljesít az AfD, no meg kinek a kárára.
Túlélheti a Kretschmann-hatás Kretschmannt Baden-Württembergben? A miniszterelnök 1948-as születésű, nem épp mai csirke a politikában. Könnyen lehet, hogy nem vállal több ciklust.
Jó eséllyel ez lesz az utolsó ciklusa, igen. E tekintetben vele és a Zöldekkel ugyanaz történhet, mint Angela Merkellel és a CDU-val: a szimpátiabónusz mindenekelőtt magának a kormányfőnek szól, kevésbé a pártjának. És míg Angela Merkelnek nagyon is vannak csábító alternatívái a szövetségi CDU-ban, a baden-württembergi Zöldek jó eséllyel nem találnak majd Kretschmann súlycsoportjába tartozó utódot. A minden bizonnyal legtehetségesebb ottani zöld, Boris Palmer tübingeni főpolgármester, éppoly népszerűtlen a Zöldekben, mint Friedrich Merz a CDU Merkel-szárnyánál.
Tegyük fel, hogy 2021-ben CDU-Zöldek koalíció alakul majd Németországban. Miként viszonyuljon Magyarország egy ilyen német kormányhoz? Mit várhat tőlük Magyarország, szükségszerűen a kapcsolatok romlását?
Nincs ok azt feltételezni, hogy egy fekete-zöld német kormány törekedni fog a német-magyar kapcsolatok javítására. A Zöldekkel közös szövetségben épp, hogy nem lesz kisebb Orbán és a Fidesz ideológiai alapú elutasítása. A legjobb, amit a magyar kormány egy ilyen helyzetben tehet, az az,
hogy ügyel arra, hogy politikája józan, elmagyarázható és jogállami maradjon;
inkább tűrje türelemmel az igazságtalan vádakat, mintsem hogy saját viselkedésével helyesnek láttassa azokat. Ez a hozzáállás épp akkor esik az embernek nehezére, amikor úgy gondolja, hogy helyesen cselekszik. Egy tartalmilag jól védhető vonalat azonban megfontoltan, körültekintően, mértékkel és józanul kell képviselni – főleg akkor, amikor az a rosszakarók kritikájával találkozik.
